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王蒙：艾滋病与同性恋没有必然联系

凤凰卫视12月2日《锵锵三人行》节目请来内地作家王蒙与文化界人士查建英畅谈同性恋话题。

以下为文字实录：

窦文涛(主持人)：《锵锵三人行》，王蒙老师又跟咱们打牙祭来了。今天我们给您出个题目，但我不知道七十几岁的人能了解这题目嘛，艾滋病和同性恋您有兴趣吗？

王蒙：可以，七十几岁那不是还没死呢嘛，死了咱就不研究这些问题了。

窦文涛：我觉得像是经历您这个年代的人，您比如说我爸也七十多岁，有一次电视上演那个纪念张国荣的一个活动电视节目，他看了半天，看完之后最后跟我说什么同性恋，那就是两个男的比较要好，老人家这么理解这个问题。

查建英：用平常心来看这个。

窦文涛：现在艾滋病是日过去了，但是我觉得余想袅袅，因为我看了一些资料，我发现还真是中国这个问题严重了。我听到一些西方的看法，艾滋病快速爆发感染的数字高潮，实际在全世界来讲，已经慢慢趋放缓了。

查建英：对。

窦文涛：但是你看在中国12月1号一出来，胡锦涛也去，为什么这么重视？说现在总共是已经报称的艾滋病 感染74万多人，今年新增又是几万。然后主要说到一个问题，指向男同性恋，说是同性恋的性行为传播艾滋病的最新公布出来数字是32.5%。他们说主要是个 爆发性的增长，这跟调查不知道是不是有关系，比如说几年前，他们说最严重的是西南片，什么成都。

查建英：昆明。

窦文涛：昆明、重庆，这些城市，说几年前调查的时候是0.4%，一千个同性恋里头有四个感染的，但是最近的调查数据，说在这几个城市调查一百个里头有十个人，就验出感染爱滋病毒，我觉得这个就很可怕了。

王蒙：文涛，您刚讲说您令尊大人，我不能理解，因为我怎么从小就知道这些事啊，一个是书上有描写，说断袖之癖。

窦文涛：对。

王蒙：写得还挺风雅，再一个因为我做团的工作，我是十九岁、二十岁就当时开始处理，他们这一个团员吧，某个团员，发现了有这种同性恋的行为，或者是企图。

窦文涛：那是什么年代？

王蒙：那是五十年代，五十年代初期，1950年、1951年的时候，就报上来认为他这种行为很不端正，应该给予处分。我们也讨论过，也给了处分，但也不是最严重的。

窦文涛：你们那个时候觉得这种事算耍流氓？

王蒙：也接近于这个，就是不道德，不清洁。

窦文涛：不清洁？

王蒙：对，不清洁，影响个人卫生，所以后来就批准给他一个警告处分，但是劝他今后就不要再搞这些玩意 了。这一辈子事情，我觉得没有什么特别新鲜。您要看《红楼梦》，《红楼梦》那些公子，个个如此，贾宝玉也一样，贾宝玉只要他一见秦钟，感觉自己跟泥猪癞狗 一般，一看人家秦钟那么漂亮，贾宝玉就够俊的了，是不是，都觉得自己不行，然后秦钟也是，那个薛蟠更是，贾琏也是。为什么薛蟠挨柳湘莲揍，他就是拿柳湘莲 想当一个同性恋的性伴侣。其实柳湘莲揍薛蟠，后来他抗议也对，说愿意就愿意，不愿意就不愿意，你揍我干什么呀。

窦文涛：是。

王蒙：说明什么呢？就连柳湘莲身上也有，他认为你拿我当同性恋，尤其是把我当同性恋的，我记得有一个说法，欧洲有个说法一种叫A，一种叫O吧？

窦文涛：对。

王蒙：你拿我当O的话，你对我是侮辱，所以他把薛蟠往死里打。

查建英：这个古典文学跟《源氏物语》里边也有好多，都是美男子，都是宫廷的那种，都很风雅的自己去染色，然后互相之间的那种情意都写的特别唯美。

窦文涛：我感觉这个事情它包含很复杂的人群。

查建英：对。

窦文涛：你比如说从古代讲中国也有，什么古希腊，更是爱上美少年，还有一种是什么呢？你比如说像薛蟠这种，他更多的是一种玩弄

王蒙：薛蟠本身有流氓气。

王蒙：中国往往把疾病与政治联系在一起

窦文涛：是不是可以说他也是双性的，也跟女的玩儿，也跟男的玩儿。你不像今天，有相当大的一部分同性恋 他是不喜欢跟女性的，他是只跟男的。但是事实上，你知道中国同性恋，尤其双性的，不管是被迫还是自愿也好，成份相当大。有人调查过，九成的中国的同性恋最 终都要结婚，甚至是生孩子。艾滋病为什么说危险呢，他往往去公园混、浴室去混，性对象非常复杂，而且往往一夜情的这种关系。最近就讲大理开了一个同性恋酒 吧，实际上政府提供了部分资金，就是为了能接触到这些人，咱们平常想起同性恋，往往觉得是designer，搞设计的，好像很精英的人。其实你知道嘛，农 村里就有很多，他们也是一个人群，而再加上他要结了婚，老公在外面发生很多次一次性的男的性行为，然后又跟老婆发生性行为，这样就很容易造成交叉感染。

查建英：对。

王蒙：您说的这个，刚才就说到中国现在开始爆发，我有一个想法，因为我对这个不是太内行，我谈话题是可以。根据我的了解中国有一个问题，就是把一个疾病的问题往往会和政治联系在一起，和道德联系在一块。

窦文涛：对，您讲的对。

王蒙：和意识形态联系在一块。你要说你有别的病，没关系，你得了癌症，也没有关系。但是譬如说某某，咱们认识一个人，他得艾滋病了，立刻他的形象就垮了。

窦文涛：他们不敢说。

王蒙：北京还发生过两个著名演员，咱别再提了，别给人挑事。其中有一个可能是开玩笑“说什么他，得什么 病了，得艾滋病了”，法院告了，说你怎么说我有艾滋病呢。还发生过这种事，所以包括数字，咱们不能够非常准确的，这发现艾滋病了，管这个事的头儿他会想这 种事急着往上报干嘛呀，是不是艾滋病现在谁敢说准了，你问别人，咱们这一个省里头，人家那么多县都没有艾滋病，你这出来俩艾滋病。说明你这道德败坏，社会 风气混乱，还有这种意识，所以说等等再看看吧，看看上面什么政策吧，是得了艾滋病全都从政治上进行帮助。

窦文涛：甲流呢？

王蒙：甲流，我认为咱们那个是一个很大的进步，就是从SARS那一回，注意有流行病要报告。但是这个甲流一开始特别重视，后来看这个甲流也没什么特别了不起的，跟那个非甲流也差不多。我还打了一针呢，一点反应都没有。

窦文涛：疫苗？

王蒙：对，疫苗。

窦文涛：您打了？

王蒙：对，但是最近我到外地去，听人有这么说的，说他们那个省里头规定，如果一个县市，要是一天有仨人得了甲流，就作为重大疫情往上报告，所以他们就不愿意说是有仨，今天一发现有四个，这个很容易灵活处理，我今天报俩，明天报俩不就完了嘛。

窦文涛：这个中国人最会算帐了。

查建英：对。

窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。

王蒙：艾滋病与同性恋没有必然联系

查建英：其实说到这儿，我倒有一个感想，我觉得在中国现在这个社会转型当中，我看到现在这次报道对艾滋病的防御，然后连带提到同性恋，我觉得这个态度已经好太多了。

王蒙：你这个说的太重要了，咱们一般老认为中国人保守，中国人他有两面，确实有保守的时候，也有这观念与时俱进，跟得还挺快。

查建英：而且跳跃性的，我觉得都没经过什么街头政治这些激烈的形式，突然政府领导就完全，你看提到艾滋 病酒吧的时候，把它叫为科研项目，实际上就通过一种和风细雨似的让你到这来喝酒，我给你讲讲你要注意安全、避孕，然后否则可能会有危险的后果，完全对他不 做任何道德裁判的。

窦文涛：这挺政治正确的。

王蒙：而且我挺感动，因为您知道我当过十五年的政协委员，我是从前年就不当了，年龄过大。咱们演员濮存昕，特帅的一个小伙，跟您一样帅。

窦文涛：我得像他学习。

查建英：有点像。

窦文涛：那我改行得了。

王蒙：濮存昕他是关怀艾滋病的一个形象代表。

窦文涛：做了好多公益广告。

王蒙：他对广告公益也有，而且他有机会就宣传要关心艾滋病人，不要歧视艾滋病人。有一年是国务院有关领 导，陈至立国务委员去跟文艺界的政协委员座谈。濮存昕还专门提出来座谈完了以后，他要把关怀艾滋病有一个红丝带，有一个标志，我不知他叫什么，叫“关怀 者”还是叫什么，就把那个红色带献给陈至立国务委员，因为他分工也管卫生了，管文教卫生的国务院有关领导人，也关心艾滋病人。陈至立也是非常高兴的，愉快 的接受了这样一个献礼。

查建英：最近涛哥还捐了五千块钱。

窦文涛：是涛哥，我也要向那个涛哥学习。

查建英：而且我特别具体的受到，90年代初的时候我接触过一个叫万延海，那时候是什么健康中心的，最早 其实他们是做这个工作的，就是防艾滋病。但是那个时候还有一些把同性恋当一种兴趣，当做一种病，要治它，在西方也有，在我们这也曾经有过，让他看比如说性 爱录像，同性恋录像，然后用一种让你觉得很难受的行为。

窦文涛：比如说电击。

查建英：让你联想一种很疼痛、很恶心的感觉，来治愈你这种不良性取向。你想这才是20年不到的事情，而现在我们能用现在这种比较客观的态度来讲，这个没有关系，但是你要健康，你要安全，我觉得这是太大的进步。

窦文涛：在我国反而都到另一种情况了，你看查老师带来这个杂志，叫《中国真高兴》，不是中国不高兴啊，中国为什么高兴呢？GAYCHINA。

查建英：GAYCHINA，因为GAY它是两个意思嘛，又是同性恋，又是快乐的意思。这些同性恋的当然 可能也是一种刻板形象吧，但是确实有这样的，都很有时尚感，然后很会穿，弄的有一个新词叫(卖朝塞各烧英语)因为同性是homosexual，然后异性恋 是heterosexual，(卖朝塞各烧英语)是都市男，实际上就是从(metropolitan+sexual)剪来的，大都市的这种男性穿着很优雅、很时尚、很酷，又很懂 得体贴女性，这种形象是从这来的，都是很正面的。

窦文涛：我现在觉得中国要不说地大物博，物不一定博，人多。现在很多时候，你看像这种典型的一个形象同 性恋。我们从电影上得到的白领阶层，生活不错，然后有一定的艺术美感、趣味等等。可是我要提出一个问题，农村我并不知道他们那里的同性恋情况怎么样。比如 说这次有一个爱滋病人，我就关心他的故事。

他讲他得到这个消息以后，就像凉水浇头，三个月的时间辞了工作，天天在家里睡觉，就睡着了我就可以忘 了，然后他就说脑子里一幕、一幕的想起来，你像这种县、乡、镇的，我不知道那里对艾滋病到底是什么态度，但都是这种偷偷摸摸的到一个公园。他就说我想在公 园里，不定跟多少人发生这种关系，甚至他说我想跟那些人打电话，告诉他们去检查，但是我最后想，我也不告诉他们，后来又想到底是谁传给我的，是哪一次？我 又想找着那个人我想报复他，你看这个思想，这么乱。

查建英：对，我也看到一个报道，说这些乡下趁着赶集来的时候，其实他们是同性恋，就一起到一个树林去里 去，最后就约定俗成大家都向树林深处走去。你说他怎么可以知道这种知识呢，对吧。后来就只有靠一些同样出身背景的，比如乡村出生他变成志愿者，站到那个树 林子入口处去给他们发避孕套，跟他们讲解，这是两个社会背景同性恋的问题。

王蒙：农村中国肯定是很不一样的，因为我北京郊区还有农家院，我还有住的地方，像我们那儿发展的就比较 快，比较快的地方，新观念人家很容易接受，人家就说我管那个呢，就聊起过这种话来，这是一种。当这也并不见得是最好的事，特别有些再婚的，不是初婚，年龄 也比较大了，已经40、50岁了。因为家庭有人故去，因故解体了，以后再婚的，他们往往选择先不登记，先一块住上那么一两年。你别以为农民不能接受什么东 西，凡是对他有利益的事，他都能接受。

另外女农民打扮、美容、画眼线、弄眉毛、弄嘴唇，那个农村里头都有，但是因为她有了钱，她搞旅游搞什么 东西。越是处在那个极端贫困线上的，他连电视机都买不起，他就没有这些性观念，没有这些东西。至于您刚才说的那些形象，这也挺怪，我说这话，有人以为我们 承认一个现象，就是导向，这跟导向没有关系，我们只是承认它的存在。从我个人来说，也没有觉得一个人是同性恋这就多么时尚，但是历史上这些艺术家有同性恋 记录的人太多了。王尔德，王尔德那个人我看他的石像，我都觉得他帅。我在都柏林，我看他石像我都服了，世界上有这么帅的男人。

查建英：还有三岛由纪夫我觉得也是，也是有像。而且我记得很早的时候看它的一个叫《假面的告白》，他的 一本小说，就写到他最早的时候，他自己明白自己的性取向，是由于看一个特别美的宗教画里面，(森白斯陈英语)，他是被乱箭射死，画的特别美的一个几乎是裸 体的，然后很多箭死去，就跟那种美男，然后又有一点血腥，又有一点隐蔽的这种性相，把一下觉得特别激动，就明白了自己怎么回事。之后他的写作也是，都是那 种美伦美奂的场景、华丽的场面，包括他自己的人生，他的死本身就是一个审美秀，表演艺术家。

窦文涛：在日本还有一种叫耽美，耽误的耽，就是沉浸在、沉迷在这个美里头，很多漫画都是以这种美男之间 的这种恋情，而且少女们都特爱看。你刚才讲的这是外国的，中国郑板桥就是，郑板桥本身我不知道他跟女的怎么样，但至少他肯定是跟那个小书童有这关系，因为 他的老年写一些笔记的时候，感觉还是个世事洞明，说我知道现在这几个小男孩子，整天跟我求宠，跟我好，不是因为我长的好看，我都这么老了，他们就贪我身边 那点钱呢，郑板桥还有这样的感想。去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

(广告)

窦文涛：咱们看几张各国的反艾滋病公益宣传广告，你看这个，这个挺有它的创意。再看下一张，这是法国，你看他表现是两个男性，你再看下一张，这是中国的，不要以为身强力壮就什么都不怕，中国的也很有趣。

王蒙：我有点没事找事，咱们谈艾滋病，可是咱们谈的都是同性恋，好像在咱们心目中同性恋就意味着艾滋病，这样可就跟咱们的目的就相反了。

查建英：对。

王蒙：咱们的目的是说不要对同性恋抱什么很特殊的歧视看法。

查建英：对。

王蒙：这样我们就可以公开的来宣传防艾滋病的知识，并不是说凡是同性恋的，好一见到一个同性恋，说这是艾滋病人，这不是没事就给人家又找了新的罪名嘛。

窦文涛：说的太重要了，您这段指示最重要。

查建英：艾滋病早在同性恋之前就存在了，咱们以前就有很多输血是吧。

窦文涛：王老师讲了说中国人其实戏路子宽，接受什么东西接受的多，感觉比美国人、德国人好像很多问题上 比咱们轴，我就想起一个问题，这还得向北美华人说个不好意思还是怎么着，有一次从北美来了两个华人家长到我们这做嘉宾，当时加利福尼亚州正在投票，就说这 个同性恋能不能结婚。社会撕裂，然后这两个华人家长就在这讲，说同性恋我们不反对，但是不能说是结婚合法化，说我们这孩子受什么影响，结果这个北美的很多 观众，我们凤凰观众抗议，说这两个人有什么代表性，凭什么你们节目把这两个人请来说这个。到后来我才知道，在那个地方矛盾是非常激烈的，到最后投票也没有 通过，要不我就想起关心70多岁人的看法，你看李敖也是70多岁，我觉得他有时候思想也很新，但我有一次看他做节目，他就讲我对同性恋的态度，当然我能够 理解，我不反对，但是我觉得也不能表扬，而且他说我也不同意他结婚，甚至要领养孩子，他说你没考虑到孩子将来会遭受什么，也有这样的观念。

查建英：很多面，西方的激烈形势就是石墙运动，那时候都打起来了，咱们这我觉得真有点中国的特色，大事能化小一点。

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